Форум » Открытый раздел » К вопросу о мигании энергосберегаек » Ответить

К вопросу о мигании энергосберегаек

БородатыйХолодильник: В связи с проводимой Админисрацией политикой создаю новую тему, хотя считал бы более логичным пристроить этот пост в одну из недавних тем об энергосберегайках. Итак, в одном форуме видел разговор о том, что, будто бы, ЛДС с индуктивным балластом мигают с частотой 100 Гц (а по краям 50 Гц), а вот энергосберегайки с электронными балластами мигают с частотой в десятки килогерц, чего глаз не видит, но можно засечь с помощью фотоэлемента, подключенного к осциллографу. Другие говорят, что в современных энергосберегайках применяются люминофоры с длительным послесвечением, из-за чего в них всякие мелькания и вовсе исключены (что явно противоречит наблюдению мельканий с частотой в десятки килогерц). Я тогда отнёсся к этой информации недоверчиво, и правильно сделал. Ведь напряжение питания балласта (310 В) не стабилизировано, а значит, пульсирует с частотой 100 Гц, и с этой частотой вполне имеет право пульсировать световой поток. Я не подключал фотодиод к осциллографу, я просто проверял процессорный вентилятор, стоявший на злополучной почившей системной плате. И при определённой скорости вращения я увидел стробоскопический эффект. Горело две лампы: настольная накаливания 100 Вт и спиральная энергосберегайка Era 21 Вт в люстре на потолке. Выключил настольную - стробоскопический эффект остался. Тогда наоборот - включил настольную и выключил люстру - эффект стал слабее, но всё равно остался. Конечно, энергосберегайка уже не новая и даже не свежеотремонтированная, мог и конденсатор фильтра уже подпортиться, и люминофор. Надо попробовать при свете новой энергосберегайки вентилятор раскрутить, но думаю, что мигания всё равно будут видны.

Ответов - 16

PNP: с лампой накаливания - есть легкий эффект, с энергосберегайкой напрочь отсутсвует. лампа osram вроде была.

Лунный Конь: 1. ЛДС с индуктивным балластом - да, мерцают суки, и видно это охрененно даже если просто на лампу смотреть. Спасают от мерцания сего (но не убивают его полностью) косинусные конденсаторы - с ними всё намного лучше. 2. ЛДС с электронным балластом не мерцают, всё это хуйня! Вернее мерцают, но на запредельных для глаза человека частотах, это миф. А нестабильность питающего напряжения +310 вольт абсолютно никак не влияет на световой поток, потому что имеется конденсатор фильтра - раз, и транзисторы коммутируются с много более высокой частотой - два. 3. Про стробоскопический эффект - да будет известно уважаемому БХ что оный эффект можно легко отнаблюдать даже подсветив вентилятор дневным светом из окна, но это вовсе не означает, что солнце мерцает с частотой 100 Гц, так как эффект создается вращением лопастей, а свет тут не при чём. Другой пример - киноаппараты, диск Нипкова и тд. Кстати специально для PNP отвечаю на сообщения в двух почивших темах: 1. При вынимании стартера ЛДС с индуктивным балластом действительно не гаснет, гасла она от того, что при этом задевался провод к дросселю, клемма одна не протянута была 2. Конденсатор в том польском светиле MIFLEX MKSP 3,75 mF +\-4%, и судя по весу не бумагомасляный вообще, скорее всего лавсан или полипропилен, не думаю, что он содержит совтол, но таки был снят по иной объективной причине (смотри маркировку ёмкости), 4% это жирно для сраной ЛДС на даче.

Fakel:


Fakel: на мигание одной лампы нихера не влияет, если через него не подключена другая лампа. Вот тогда суммарный поток почти постоянен

Fakel:

Fakel:

БородатыйХолодильник: 1. Конденсаторы помогают только в двухламповых светильниках - когда одна лампа включена через индуктивный балласт, а другая - через индуктивно-емкостной. Для этого, в общем-то, там конденсаторы и ставили - чтобы токи ламп, а значит, и мелькания, были сдвинуты по фазе, при сложении световых потоков мелькания устранялись. Одноламповый светильник мелькать будет в любом случае. 2. Конденсатор фильтра пульсации до нуля не сгладит - я вот об этом и говорил. Ну, данные PNP говорят о том, что всё же бывают хорошие (в том смысле, что немигающие) энергосберегайки, мои говорят о том, что бывают плохие. 3. Стробоскопический эффект создаётся только при мелькающем освещении. Ко всем попыткам наблюдать его при непрерывном освещении я могу относиться только как к бреду. Самое обидное, что это - научный бред. Масса психологов в разных концах планеты пишут статьи о том, что они таки наблюдали эффект обратного вращения колёс, придумывают этому какие-то немыслимые объяснения, вместо того, чтобы выйти из своих кабинетов, освещённых мелькающими лампами, на свет Божий. (Нет, я не религиозен, тут просто к слову пришлось. ) Или запитать лампу стабилизированным напряжением, хотя бы от аккумулятора автомобильного. Честно говоря, у меня у самого был странный случай, когда я освещал диск ЭПУ светом из окна и видел остановившиеся метки, объяснить это я не могу, а повторить сейчас это наблюдение мне не на чем. Есть подозрение, что тут ещё сыграла роль вибрация ЭПУ. Это было роликовое ЭПУ (Мелодия-103B). ЭПУ вибрирует, от этого отражённый от диска свет получается прерывистым, поэтому полоски в центре диска ЭПУ не сливаются однородное кольцо.

Лунный Конь: 1. Строб-эффект наблюдается при немерцающем освещении! Автомобильные колёсные диски например, но! При разной скорости вращения он различен, а больше всего он заметен в момент изменения скорости вращения. Пробуйте с вентиляторами и смотрите на диски тачек. Алсо киноаппарат (проектор). Там ведь галогенная лампа, а эффект создается разделяющими кадры полосами. Ещё в древности была такая игрушка - рисовалась "блокнотная" анимация на бумаге, оная склеивалась кольцом и в середину помещалась свеча, и вроде как-то то кольцо вращалось. Но ведь пламя свечи не мерцает, а лишь подрагивает с весьма малой непостоянной частотой. Конструкция сия описывалась в Моделисте-Конструкторе за 70-е - 80-е годы. Кстати и блокнотная анимация тоже есть пример - она ведь чем угодно освещается. Научный и антинаучный бред не при чём, я говорю то, что вижу. 2. Про то, что без конденсатора ЛДС мерцает сильнее, я уже говорил. Не стоит забывать о том, что он ведь ещё и заряжается-разряжается, а не просто фазу двигает, в этом и суть коррекции коэффициента мощности, чем он собственно по сути и занимается. Кстати в том польском светиле он подключен интересно: в своей обильной коллекции балластов (овер 30 штук, от 64 до 92 года выпуска) я заметил, что параллельно конденсатору всегда ставится резистор, и он включается последовательно в фазный провод ДО дросселя. А вот в польском светиле резистора нет, и конденсатор оный включен ПОСЛЕ дросселя. Так вот все мои "мигает-немигает" касаемо индуктивного балласта основаны именно на таком включении. З.Ы. имеется пара древних-древних балластов 40УБИ и 40УБЕ, так вот дроссель УБИ имеет две пары выводов, а УБЕ - вообще три пары, притом одна сольно под конденсатор. Интересно это такой "встроенный кросс" или он имеет схему более сложную, чем одна обмотка на стержне. 3. Энергосберегайки не мерцают. Это факт. Для глаз. Фактически-же они мерцают, но очень быстро, потому возможно простое совпадение скорости вентилятора овер 7000 об\мин и частоты "развёртки" автогена в той сберегайке для получения строб-эффекта при данной частоте вращения. Но это не то мерцание, которого стоит опасаться я считаю. 4. Про сложение световых потоков - это бред. Они не складываются, иначе можно было бы выбрав сберегайки разной температуры света вывести таки идеально белый или идеально комфортный тон, да вот хуй. И да, конденсатор влияет весьма положительно и на одну лампу, обратное утверждение - весьма распространённое заблуждение. Именно так поняли наши "инженеры" когда копировали европейский двухламповый светильник. Наверное и точку подключения конденсатора они тоже добросовестно проебали. Он дам не для фазодвиги и не для того чтоб лампы не верцали, а для коррекции коэффициента мощности, у них об этом уже тогда начинали думать

БородатыйХолодильник: 1. Колёсные диски - типичный пример тех, кто утверждает, что эффект обратного вращения колеса (т.н. wagon-wheel illusion) существует. Я пока такого ни разу не наблюдал. Да и те, кто наблюдали, говорят, что это - очень нестабильный эффект, так что, на мой взгляд, сказать, что он есть (но очень мал), и сказать, что его нет (но иногда вроде что-то неуловимое проскакивает) это суть одно и то же. Про кинопроектор - не понял, при чём тут он. В киноаппарате лампа горит постоянно, но плёнка продёргивается рывками по кадру, и в тот момент (довольно краткий), когда кадр стоит на месте и его границы совпадают с границами окошка, обтюратор открывает световой поток от лампы к плёнке. Т.е. обтюратор как раз и делает из непрерывного потока от лампы прерывистый поток. А при поломке обтюратора как раз всё и смазывается. Ещё бывает, что на экране виды две половинки соседних кадров и граница между ними - это когда обтюратор попадает не в ту фазу. 2. До или после - никакой разницы, очевидно. Две детали, соединённые последовательно, остаются соединёнными последовательно, если их порядок изменить. От перемены мест, как говорится... Если, конечно, ничего не прицеплено к средней точке, в которой эти детали соединяются. Резистор параллельно конденсатору ставят, чтобы разрядить его при выключении лампы из сети, т.е., иначе говоря, чтобы монтёра (или даже юзера) от выключенной лампы не долбануло током. Хотя встречались светильники с двумя последовательными лампами, в которых резистор стоял параллельно одному из стартёров. Думаю, что там он стоял для введения асимметрии, чтобы сначала включился тот стартёр, который не зашунтирован. Однако это - довольно редкие лампы, т.к. асимметрия эта не нужна, зажигаются и без резистора. А вот за счёт чего в индуктивно-емкостных балластах мерцания меньше - надо подумать. 3. Да всё уже понятно, на этом уже можно закончить. Хорошие лампы не мерцают, дохнущие - слегка мерцают. Факт мерцания говорит о том, что нужно срочно менять конденсатор на выходе выпрямителя, иначе - прощай балласт. Вот мне, похоже, как раз именно этот сигнал моя энергосберегайка подаёт. Но я всё же подожду полного высыхания - хочу снова посмотреть, сгорят транзисторы или нет. Потому что в Osram'ах и IKEA'х при высыхании конденсатора начинаются уже такие мигания, что видно безо всякого вентилятора, а при этом балласт остаётся цел. 4. Естественно, они складываются, проблема только в ограниченности выбора набора источников, из которых нужно сделать этот самый идеальный белый, а также в том, какой свет считать идеальным. Если нужно получить в точности солнечный свет (температура 6500 К) или свет пасмурного неба (~20000-25000 К), то придётся городить кучу галогенок со светофильтрами, а если нужно только приблизить по своим ощущениям, то можно набраить и сберегайками, но спектр останется линейчатым, и цвета предметов в этом свете будут искажены.

Fakel: возникает, если смотреть на движущийся автомобиль через забор с дырками или через ячейки сетки

Лунный Конь: 1. Вот это как раз религиозный фанатизм. Посмотри на проезжающие попутно автомобили из окна автобуса, а если эффект видится, значит он есть, никакого фанатизма в этом нет, фанатизмом является упёртое его отрицание. Тот-же эффект наблюдается и с вентиляторами при солнечном свете. Могу даже попытаться объяснить природу - лопасти отражают свет, но так как они вращаются, то направление отраженного света вращается вместе с ними, а так как наш глаз не вращается вместе с ними, то он воспринимает отражение как вспышку, когда отражение проходит нужный угол, и сие происходит с определенной частотой, чем и создаётся этот стробоскопический (псевдостробоскопический коль вам всем так угодно) эффект. Вотблять. Кроме того эффект может возникать и чисто оптически, ведь если смотреть в одну точку например вращающегося вентилятора, то наш глаз и работает как тот самый обтюратор, про который я и позабыл, но в случае его поломки всё смазывается, а кадр-то неподвижен, то есть развёртка сбита, но изображение то есть, и не в виде бегущих строк, что кагбэ дает плюс моей теории на самом-то деле . Да и тот самый обтюратор еби его мать часто конструктивно и есть вентилятор, точнее крыльчатка с лопастями, потому меньше надо всякую хуету читать и больше смотреть вокруг. И верить только себе, потому как мир сейчас таков, что нам могут где угодно впарить что угодно, при этом иногда даже цели этого впаривания не угадать. 2. Разница при последовательном включении деталей есть, возьмём транзисторный ключ например (не импульсный). + -- обмотка реле -- переход к-э -- земля. В таком включении часть напряжения на оной обмотке упадёт и транзистору будет чуть легче жить, чем если его до реле воткнуть. Мелочь, а приятно. 3. Балласт от Икеи меня удивил и порадовал - при включении лампы со сгоревшей спиралью, он не умер или что-то ещё, он просто засвистел, явно прослушивались "икания" - попытки стартовать. И это при абсолютно стандартной схемотехнике без каких-либо дополнительных каскадов или отводов от дросселя (кстати он там в моем экземпляре по крайней мере, намотан на гантелевидном сердечнике). 4. Не верно выразился. Складываются, но не смешиваются, и вот потому получить какие-то производные, которые были-бы лучше одной нормальной лампы, не получится.

Волосатый Микрофон: В руках держал аккумулятор и вентилятор 80х80 стандартный злоебучий. Запускал его немалое число раз. При малых оборотах глаз, видимо, пытается зацепиться за отдельную лопасть и проследить за ней, потом срывается и пытается уследить за следующей лопастью и т.д. От этого появляется некое подобие стробоскопического эффекта. Но это все же не он, это по-другому должно называться. И эффект этот зависит не от характера освещения, а от формы и размеров движущегося предмета. Вобля.

Лунный Конь: Однако в обоих случаях и датчики с осциллографами и глаза сей эффект узреют, ибо возникает он в данном случае от вентилятора, а природа света или подсвета, просвета, и тд его совершенно не трогают. Другое дело что при пульсирующем свете+механике или при отражениях\ритмичных затемнениях/засветах+механике сей эффект получается двойным, и при несовпадении частот первого эффекта со вторым получается оптическая иллюзия изменяющейся скорости вращения, остановки или же обратного вращения. Вот как-то так.

Fakel: станки и другое оборудование не оснащают ЛСКами, а только накаливания, да еще на 36В, думается мне не в целях безопасности (на движок идую трушные 380), а потосу, что спираль 36В довольно толстая и мерцания почти нет

Лунный Конь: На стройках тоже везде трушные 380, но за освещение ЛН на 220 ебут немилосердно. З.Ы. на станках оно по моему ещё и выпрямленное до кучи.

БородатыйХолодильник: Прослеживающие движения глаз, естественно, никто не отрицает. Однако при наблюдении вращающейся лопасти, даже если глаз следит за ней, она не кажется стоящей на месте. Иногда, по-видимому, глаз работает, как асинхронный двигатель, стараясь следить за лопастями, но не успевая и срываясь. Т.е. скорость слежения меньше скорости вращения. И если в этот момент резко снизить скорость вентилятора, а глаз ещё будет по инерции ходить с большой скоростью, то, наверное, может показаться, что вентилятор вертится в обратную сторону. Но как объяснить возникновение этой иллюзии при постоянной скорости вращения - я не знаю. То, что я наблюдал - всё же был настоящий стробоскопический эффект. При разгоне вентилятора до определённой скорости я видел останавливающиеся лопасти, при дальнейшем разгоне всё снова сливалось, тогда я отцеплял контакт и видел останавливающиеся лопасти уже при остановке вентилятора. Периодически подключая и отключая контакт, можно поддерживать скорость такой, чтобы лопасти казались остановившимися. Такая вот ШИМ с ручным управлением.



полная версия страницы