Форум » Открытый раздел » Поговорим о лампах? » Ответить
Поговорим о лампах?
БородатыйХолодильник: Возник тут вопрос. Я иногда использовал свою радиолу "Сакта" в качестве усилителя для приёма ночного проводного радио. Звук у неё вроде бы был нормальный, но вот однажды пришёл ко мне ВМ и мы вместе слушали передачу радиостанции ОК. И ВМ обратил моё внимание на то, что звук не такой уж нормальный. Какой-то он действительно странный - высоких почти нет, на низких при больших громкостях мягкие перегрузки (не приводящие к росту гармоник). А на малой громкости разборчивость настолько низка, что просто смысла нет, тем более, что работает странная тонкомпенсация (на полной громкости она не действует). Т.е. на первый взгляд просто много низких и мало высоких, регуляторы тембра работают, но в крайних положениях не справляются. В транзисторных конструкциях с таким странным звуком не встречался, поэтому думаю, что это что-то специфически ламповое. Мог бы подумать, что дело в старении 6П14П, но она греется, как солнце, что невозможно без эмиссии. Так что вопрос в том, что происходит с частотными искажениями в однотактном трансформаторном каскаде при слишком большом и слишком малом токах анода?
Ответов - 44, стр:
1 2 All
Fakel: Возбуд - усь генерит на сотнях кГц- десятках МГц или принимает сигнал этих частот на свой вход и усиливает его как может. Таблетка - разнести провода выхода и входа подальше друг от друга, промониторить вторичку выходного транса на обрыв земли (обычно один из ее выводов заземляют), Посмотреть не перепутаны ли выводы ООС иначе она превращается в ПОС Разгон, что вероятнее - пробит катодный конденсатор в вых лампе или лампа старая, газует результат один - неконтролируемый ток покоя, который насыщает железо вых транса, напрочь похеривая его индуктивность. В норме у 6П14П -40-50мА при напруге на аноде, экр сетке -250В, смещение - -6-7В для однотактов, 8-10 для 2х-тактов
БородатыйХолодильник: Спасибо за подробное объяснение. Я про большой ток думал, а про возбуждение - нет. Катодный конденсатор там действительно паршивый - я находил плату от Сакты, где он был закорочен. Хотя, казалось бы, с чего ему пробиваться при таком незначительном напряжении смещения? Но здесь он скорее наоборот - разорван, т.к. пробник ESR на него не реагирует. Выпаять его сложно, не испортив печатную плату, так что думаю, пусть будет ООС, всё равно ёмкости его на весь частотный диапазон мало (всего 50 мкФ). Да и включение такого же параллельно ничего не даёт.
Fakel: Эта ООС увеличит и без того большое вых сопротивление каскада, что резко подчеркнет все пики/провалы импеданса как транса так и колонки. Про НЧ можешь забыть. Если усь охвачен общей ООС то ее глубина снизится, и предв каскады начнут работать с большим размахом сигнала, т.е. с большими искажениями. Еще один неприятный момент - лимитируя ООС ток катода, мы забываем про экр сетку, ток которой сравним (одна десятая) с током анода, и к тому же сильно нелинеен. В итоге на выходе получаем искажения более высоких порядков, расширяя спектр. Оно нам надо?
БородатыйХолодильник: Привык к тому, что у транзистора три вывода (двухзатворные и многоэмиттерные не в счёт), а тут - ещё экранная сетка...
Админисрация: 1. Почему тебя смущает, что тонкомпенсация не действует на полной громкости? Что ты находишь в этом странного? 2. Что за пробник ESR? Если мастеркитовский, выброси его нах и возьми другой. А лучше просто замени катодный конденсатор, не ориентируясь на показания приборов. 3. А выходной трансформатор родной или от другой Сакты? Они ведь могли менять схему и конструкцию с течением времени... 6П14П вроде есть у меня. Не новые, но с виду целые.
БородатыйХолодильник: 1. Вовсе не смущает - это так и должно быть. 2. Нормальный пробник. А про замену читай, я же писал: параллельное подключение конденсатора никак не влияет на звук. 3. Не знаю, эту Сакту переделывали до меня. Но на известном историческом сайте обычно пишут о происходивших модификациях, а про Сакту таких данных нет. Да и что там могло измениться, в трансформаторе-то? Двухтактной Сакта никогда не была - значит, зазор по-любому.
БородатыйХолодильник: Когда-то наблюдал в телевизоре лампу 6П14П, у которой было внутри голубое свечение. Прикольно смотрелась. Причём в том телевизоре единственное, что работало сравнительно нормально - это был как раз звук. Теперь тот телевизор выброшен (надоел), и лампы этой у меня нет (не вообще 6П14П, а именно той). Ещё читал про мощные лампы, в частности, 6П45С, что в них бывает голубое свечение стекла (люминесценция). Но сам такого не наблюдал, а в той лампе светилось явно не стекло, а что-то внутри.
Fakel: 6П14-ю в ириод - экр сетку через 100 Ом соединяем с анодом, в катод хороший блек-гейт на 5000мкф, предв каскад делаем СРПП на 6Н1П, урезаем сопро утечек сеток до 200кОм максимум, ООС выкидываем нах!
БородатыйХолодильник: Кое-что из предложенного надо попробовать. Сейчас схема, естетственно, ультралинейная, можно попробовать перевести в триод, вроде несложно. Правда, сомневаюсь я, что сразу услышу разницу в звуке, это надо долго анализировать. Может, громкость понизится, но ООС... Вместо блек-гейта для начала вставим Jamicon WL 3300 мкФ. А вот СРПП - это уж слишком большая переделка. Это лучше новый каскад сделать, чтобы можно было переключать с одного на другой. Хотя снова вопрос - что тогда делать с ООС (рифма). А зачем урезать сопротивления, разве там есть сеточные токи? Ну, помехи это снизит, разве что.
Fakel: Можно переключатель сделать триод-ультралин-пентод и щелкать,щелкать,щелкать...
Fakel: Бывает при больших напряжениях от 600В. Иногда зеленым. 6П14-е обычно не светятся
Волосатый Микрофон: Во входной цепи небось резистор есть. Надо шунтировать его конденсатором, штоп АЧХ выправить. А на остальное забить, ибо геморройно. Ща весна, радиотехническая тематика на второй план отходит. В первую очередь вещание и активный отдых блять!
БородатыйХолодильник: С триодом и пентодом вроде всё понятно. Непонятно с ультралинейной схемой - почему для этого требуется отдельный отвод трансформатора? А нельзя обойтись делителем из резисторов? При попытке зайти за край в голове рождается схема с большим числом отводов первичной обмотки, где, помимо триода, пентода и ультралинейной схемы где-то посередине, представляются крайности вроде супертриода и суперпентода.
Fakel: чтобы ток экр сетке не создавал на его сопротивлении заметной ООС. А еще можно триод прицепить катодным повторителем, анодом в питание вольт на 150 больше, чем на транс, катодом на экр сетку, сеткой на движок переменника и накручивать, накручивать На стапелях очередной усь с одинаковыми катодными и анодными обмотками вых транса, фишки: параллельное по переменке соединение ламп (в обычном 2х такте - последовательное), 100% МЕСТНАЯ ООС, как следствие низкое выходное сопро каскада - со стороны динамика - миллиомы. Недостаток - высокое напряжение раскачки, близкое к анодному. Пока остановился на 6Н1П как наиболее линейной, хочу на анод дать вольт 250-300 в покое, сам же каскад запитаю от 600, но выбор не окончателен. В пред - тоже 6Н1П или 6Н23П, 6Н3П как малошумящие
БородатыйХолодильник: Подниму снова эту благую тему, а то что-то в первых строках опять какая-то параша пошла. Да, действительно, низкоомный делитель в анодной цепи перечёркивает весь смысл выходного трансформатора. Дополнительный катодный повторитель - тоже вещь спорная, т.к. он внесёт задержку и, следовательно, на ВЧ получится сдвиг фазы, что может привести к самовозбуждению. Да и искажения в цепь ООС будет вносить. Выходит, без трансформатора с отводом не обойтись.
Fakel: если поставишь лампу с S>10мА/В все пучком будет (например, запараллель 2 6П14П) ставил в усь на ГУ-50, у нее анодное и экр напруги сильно разнятся
Fakel: Ток экр сетке нелинеен, и по отводу первички уходит в нагрузку, в случае с КП - уходит в питалово через его низкое 50-100 Ом выходное сопротивление.
БородатыйХолодильник: Fakel пишет: в катод хороший блек-гейт на 5000мкфВ современных хай-энд ламповых схемах действительно встречаются такие большие катодные конденсаторы, а в "Сакте" стоит всего 50 мкФ, в "Сибири" - 10 мкФ, в некоторых по-моему вообще ничего в катоде не стоит, кроме резистора (в Югдоне, например), ну а иногда и резистор не стоит. :) Когда резистор установлен, то это, как правило, 120-150 Ом. При том, что выходное сопротивление лампы со стороны катода весьма низкое, этот конденсатор есть смысл ставить большой ёмкости, иначе обратная связь будет блокироваться только на высоких частотах. Понятно, что в 50-е - 60-е годы низковольтных конденсаторов большой ёмкости просто не было, но тогда зачем вообще ставить этот конденсатор?
Fakel: Сопро со стороны катода =1/S т.е. около 100-200 Ом. Тогда для емкости в 50мк завал частотки по -3дБ равен 63Гц, что соотвествует декларируемому диапазону частот 60-12500Гц. Увеличение его емкости только повредит: без входного ФВЧ басы перегрузят небольшой сердечник выходного транса. В Хи-Енд габариты выходника сравнимы, а иногода и превышают габариты силовика.
БородатыйХолодильник: И откуда я взял, что там 50 мкФ? Там 20 мкФ 20 В. Поменял на 22 мкФ 50 В (маленький-маленький, в отличие от стоявшего). Всё же выпаял старый (конечно, не повредить дорожки не получилось), а вначале просто снизу хотел припаять к дорожкам. Ток катода получился 47 мА.
БородатыйХолодильник: Решил измерить режим лампы 6Н2П. На катоде входной половинки должно было быть 0.95 В, на катоде второй половинки - 1.6 В. В действительности на первом катоде было 1.2 В, а на втором, как и нужно 1.6 В. Поскольку катод первой половинки лампы соединён с сеткой второй половинки гальванически, режим первой половинки определяет режим второй. И проведённые измерения говорят о том, что у первой половинки эмиссия завышена (ток катода больше, чем нужно), а у второй - понижена (при большем, чем нужно, напряжении на сетке ток катода не увеличился). К тому же, когда я присмотрелся к стрелке тестера, я увидел, что она слегка дёргается в такт звукам, т.е. похоже, что первая половина работает, как детектор. Естественно, эти дёрганья передаются и на катод второй половинки. С другой лампой на катоде входной половинки 0.9 В, на катоде второй 1.5 В. Стрелка не дёргается, а звук не такой басовый, как был, но, может, это и к лучшему. Обидно - какая-то из ламп правильная, какая-то - нет, какая правильнее - даже не очень понятно. Вот обратная сторона любимых аудиофилами мягких ламповых искажений - не поймёшь, какая лампа звучит лучше. Есть в запасе ещё одна такая, ещё есть 6Н1П, но что-то боязно менять прямо - нужна, наверное, подгонка режима. А вот скажите, неужели всегда так тяжело приходилось мастерам в ламповый век? Приходится переворачивать радиолу, подпаивать проводки к электродам, снова переворачивать (иначе будет неверный тепловой режим), включать, прогревать и измерять. А если нужно измерить напряжения в других местах, приходится снова переворачивать и перепаивать проводки. И мне ещё повезло измерять низкие катодные напряжения, а ведь иногда требуется измерять и анодные, тогда на ходу и тестер перебрасывать от проводка к проводку нельзя.
Fakel: Нет, разработчики тех лет вовсе не заморачивались с подбором ламп, а рассчитывали схему на усредненные параметры. Это в Хи-Енд подбор ламп стал одним из главных постулатов религии. Загляни на аудиопортал, большинство веток посвящено вовсе не схемотехнике, а комплектующим. В предварительных каскадах расхождение режимов не страшно - в них лампа никогда не работает на всей ВАХ, а только на ее малом участке. Да и ВАХи у ламп пологие, поэтому небольшое изменение режима практически не скажется на звучании для рядового слушателя, но Хи-Ендщики это услышат.
Fakel: т.к. зависит от крутизны, которая даже в спраочниках оговаривается как 5.4+/-0.4мА/В. Лучше мерять напряжение и ток анода.
Fakel: Вот и гоняются люди за МЭЛЗовскими со штампом 5-ой (авиационной) приемки
БородатыйХолодильник: Ток анода - тот же ток катода, а при автоматическом смещении именно этот ток создаёт напряжение смещения на сетке относительно катода. При известном напряжении анодного питания отсюда же можно узнать напряжение на аноде. Правда, напряжение питания я как раз и не измерял... И вот ведь какая странность - отпаял технологические проводки, закрутил, стал слушать - не то... Привык уже к старому звуку, искажённому. Хотя и сейчас звук искажённый, но по-другому, это ещё тюнер свой вклад вносит. Дождусь эфира ОК или ВМ, тогда ясно будет, чего я достиг. Кстати, сейчас на входе там стоит лампа 6Н2П-В.
Fakel: резик в катоде - +/- 20%. 3.3к в катоде 2ого каскада я бы шунтанул. а с катода первого - убрал. вот!
Волосатый Микрофон: Нынче в ночь я помогу просрать ламповые каскады всем, кто этого пожелает.
Волосатый Микрофон: Нынче в ночь я помогу просрать ламповые каскады всем, кто этого пожелает.
БородатыйХолодильник:
Fakel: а) просрать - упустить что-л: выгоду, возможности б) просраться - извергнуть из себя после длительного запора
Волосатый Микрофон: Штоп они отперлись могучим сигналом и извергли его из себя с другого конца, и дальше уже штоп нормально функционировали. Хотя БХ не любит нормально функционирующие устройства.
БородатыйХолодильник: 1. Конденсатор в катоде 6П14П оказался редкостным... явлением природы. При его однократном подключении к тестеру его сопротивление бесконечно, но при периодических тыканьях (без изменения полярности) сопротивление быстро снижается до единиц килоом и потом очень медленно повышается. Так что можно себе представить, как он издевался над сигналом звуковой частоты. 2. Про лампу 6Н2П уже писал, после замены как усилитель радиола работает нормально, но приём УКВ идёт с большими искажениями (хуже, чем было). По-видимому, старая лампа своими искажениями компенсировала искажения, происходившие в детекторе. Так что нужно настраивать дробный детектор. Когда-то уже делал это (на слух), но уже не помню, как. 3. В качестве источника сигнала применял старую китайскую магнитолу Elta. До чего хороша она на УКВ после всех этих современных Mason'ов, TDA7088, Нейвы РП-218F и пр. А ведь раньше так не казалось... Так вот, очень мало высоких, и дело тут, мне кажется, не в усилителе, а в динамиках. У Сакты, как видно из схемы, легендарный "овальный широкополос" 5ГД-1 РРЗ стоит на передней стенке и два тоже овальных 1ГД-9 РРЗ на боковых. И соединены эти два друг с другом последовательно, да ещё и через конденсатор. Если приложить к любому из них ухо, то там слышны высокие частоты, но в общую звуковую картину их вклад очень мал. И вот возникает вопрос, зачем так сделано? Пока у меня есть только одна догадка: на выходе приёмника при работе в режиме УКВ высоких много, и они, видимо, никак не корректируются и проходят на УЗЧ, так что при приёме УКВ на собственный приёмник радиолы с частотами всё нормально. При приёме в АМ диапазонах высокие частоты не нужны, а грамзапись в те годы тоже была такая, что высокие только мешали. 4. Можно, конечно, попробовать включить боковые динамики параллельно, но хочется понять замысел разработчиков...
Fakel: А на СЧ-ВЧ питание динамика от источника тока (ну хотя бы с сопротивлением, равному сопру динамика) снижает нелинейные искажения последнего. Если ВЧ мало - смотри RC на выходе дробного детектора.
Fakel: все кондеры, шутнирующие сигнал на землю
FanKinch: На счет синего свечения в элекронных лампах. Я не читал полностью ветку про лампы, "слишком много букав")). Скажу только, что в свечении этом нет ничего страшного. Оно возникает из-за загазованности ламп. Свечение косвенно говорит о том, что лампа стара. Дело в том, что электроны в лампе сталкиваются с молекулами газов и вызывают ионизацию (как в неонках). Что самое интересное светят большинство 6П14П, видимо из-за того, что баллон маленький, нагрев очень сильный, геттера маловато и он не справляется с газами внутри лампы. А газы в лампе появляются в первую очередь из-за нагрева все внутренней арматуры (она "парит"). С радиолой справились? Описанные в первом посте симптомы не характерны для правильно работающего лампового усилителя!! ЗЫ. Лампы анреал рулеззз
БородатыйХолодильник: Катодный конденсатор у лампы 6П14П оказался паршивым - не только высох, но и пробивался иногда. Заменил. Но звук портил, по-видимому, не он, а как раз лампа 6Н2П. Как я писал где-то в конце этой темы, ток первой половинки был завышен, а второй - близок к норме, но, учитывая то, что они связаны гальванически, этот ток второй половинки лампы создавался при повышенном сеточном напряжении. И где-то явно происходило детектирование (асимметричное ограничение), причём даже на небольшой громкости. Заменил эту лампу, вроде всё успокоилось. Катодный конденсатор при ней тоже высох, но заменён он был гораздо раньше. Читал в "Радиохобби" про первые лампы, которые как раз делались газонаполненными. За счёт ионизации удавалось получить больший анодный ток и, кажется, даже большую крутизну, но работали эти лампы нестабильно. Подозреваю, что и тут виноват был газ, непонятно только, почему так по-разному оказались изношены две половинки одной лампы. А вообще-то это действительно было весеннее ламповое обострение. Неслучайно выставки «Российский хай-энд» проводились в Москве именно весной. А сейчас вот стоит рядом со мной эта радиола, а слушаю я исключительно полупроводниковые устройства. Жду весны.
FanKinch: Ну ригонда - это не хай-энд (и слава богу!!!), так что ее можно слушать круглый год, не опасаясь за психическое здоровье. Надо сказать что звук у нее все-таки приятный! А разный износ половинок у двойных триодов бывает. Все-таки сделать два катода так, чтобы они абсолютно одинаково теряли эмиссию трудно. Схема УНЧ ригонды мне не нравится. Просто кишит обратными связями. Я бы ее упростил значительно! И звук бы только выиграл от этого. Кстати, следует обратить внимание на наличие на плате конденсаторов бмт-2 (наверняка стоят в цепях ОС и как межкаскадные). ОЧЧЧЕНЬ хреновые. Они быстро стареют и им уже точно пришел трындец. Ток утечки аховый будет!!! А это очень критично. Помню у меня в Эстонии-стерео постоянно краснели аноды у выходых ламп. Причина крылась именно в этих мудацких кондерах, т.к. они стояли там как межкаскадные!!! А на счет ламп - стоит хорошенько подумать и поскорее собрать двухтактный стереоусилитель на 6с33с, работающий в классе А - ведь скоро зима! Бывают ведь глюки с отоплением! И только тогда вы сможете оценить ВСЮ теплоту лампового звука!!! PS. Вообщем-то у меня ламповая тема тянется круглый год и независит от поры года! Вот такой я потеряный человек... Но хай-энд я не люблю, я просто за приятное звуковоспроизведение. Верного воспроизведения не бывает - это иллюзии. ИМХО зучать должно так, чтобы нравилось. Вот такие пироги
БородатыйХолодильник: FanKinch пишет: Ну ригонда - это не хай-энд (и слава богу!!!)А Сакта - не Ригонда! Есть у меня и Ригонда, кстати, в запасе, но от её звука я устаю почему-то. Думаю, что тут дело даже не в схемотехнике, а в индивидуальных особенностях динамиков, ящика, в меньшей степени - ламп и других деталей. УЗЧ у Сакты немного не такой, как в Ригонде, хотя, конечно, много общего. БМТ-2 что-то не упомню там, но посмотрю. У меня, кажется, в аккумуляторном фонаре стоял такой конденсатор, прозваниваю омметром - вроде нормальный, а включаю в сеть на зарядку - аккумуляторы вздуваются и предохранитель вылетает. Оказалось, от протекания по нему переменного тока он греется и лавинообразно приобретает утечку. Самое паскудное то, что остывает - и снова как новый - даже выбросить жалко. Заменил другим таким же - тот же эффект. Пришлось вставить керамику из какого-то телевизора...
FanKinch: Да, это я очепятался! Конечно, сакта! Что-то меня заглючило). Думал про Ригонду, что надо бы попробовать ее в качестве комбика, а поскольку при написании ответа поста собеседника не видно, то так и написал. Вот БМТ-2 http://images.yandex.by/yandsearch?ed=1&rpt=simage&text=%D0%B1%D0%BC%D1%82-2&img_url=www.oldtriod.ru%2Fupload%2Fexpo%2F0452f297700ab4794bb435b2d120fe50.jpg&spsite=www.oldtriod.ru&p=0 Бывают разных диаметров, но суть одна - алюминиевый цилиндик, выводы по бокам, загерметизированы вшивыми резинками и все. Спрашивал у Комарова, который Сергей (он хорошо знаком с такими вещами), он сказал, что по документам у этих кондеев срок хранения около 15 лет. Что к сожалению и подтверждается на практике...
Fakel: Круто!
FanKinch: Да нет, просто у него на сайте можно оправлять ему письма.
БородатыйХолодильник: Полно у меня таких. Неужели все выбрасывать?
FanKinch: В ламповых схемах им делать нечего! Будет течь небольшой постоянный ток через этот кондер и режимы ламп полетят нафиг! Следует сакту осмотреть на предмет наличия этих конденсаторов! Может, это пока не сильно заметно, но свой "кусочек" смещения у выходной лампы эти кондеры выедают. Потом хрясь - и пропало смещение, на сетке, наоборот, +. Ох и трудно в таких случаях выходной лампе...
ЗаворотКишок: А точнее, радиолюминисценция, возбуждаемая тормозным рентгеновским излучением (рентгенолюминисценция). Её источником может быть, как стекло, так, в принципе, и остаточные газы (если лампа старая).
полная версия страницы